"Ho voluto raccontare la storia di un uomo che non fugge da Roma, ma dal centro, per starne ai confini, rifiutare il suo passato senza andare chissà dove...". E ancora: "Il tema cardine del libro è quello tipico dei greci, e indiscutibile anche oggi, ovvero che gli esseri umani progrediscono e conoscono solo attraverso il dolore". Questa è la tragedia dell’esistenza. Senza patire, non puoi veramente migliorare né rinascere"
In occasione dell'uscita del suo nuovo romanzo, "È giusto obbedire alla notte" (candidato al premio Strega), Matteo Nucci si racconta a ilLibraio.it. Non mancano i riferimenti agli "antichi": "Platone, i tragici, i presocratici, Omero. Li amo e li studio e penso che la maggior parte dei concetti alla loro base siano rimasti invariati. Non possiamo ragionare senza quei riferimenti, sono dentro il nostro dna. Omero è dentro di te anche se non l’hai letto". Tanti i temi affrontati nell'intervista, dal declino di Roma alla genesi del libro, dal premio che lo attende al modo in cui il cinema racconta la Capitale, fino alla passione per autori come Hemingway, Faulkner, Cormac McCarthy e...

In principio era Omero. E l’idea, che poggia le sue fondamenta sulle spalle dei giganti della tragedia greca, che solo il dolore possa spingere l’essere umano alla rinascita. Ecco perché il titolo del nuovo romanzo dello scrittore romano Matteo Nucci, studioso del pensiero antico e autore di un saggio di successo come Le lacrime degli eroi (Einaudi, 2013), non poteva che richiamare un verso del padre della letteratura occidentale. È giusto obbedire alla notte (Ponte alle Grazie) è la storia di un uomo di 50 anni in fuga: dal centro di una città in cui non si riconosce, dalla sofferenza, da se stesso, dal proprio nome. E si rifugia ai margini di Roma, dove il Tevere crea un’ampia ansa, vicino a quella Tor Di Valle in cui sorgerà il nuovo stadio. Fra baracche e chiatte, dove gestiscono una trattoria improvvisata, l’Anaconda, vivono gli ultimi anguillari, Cesare e suo fratello Giulio, Victoria, cuoca sudamericana e due ragazze dell’Est. In questa piccola comunità tutti chiamano quell’uomo, venuto dal cuore della città,“il dottore”. Il suo nome, Ippolito (quello della mitologia, colui che ama i cavalli ma ne viene ucciso) preferisce non rivelarlo. A lui basta curare chi abita in quei luoghi e nei dintorni: zingari, reietti, osti, piccoli criminali, pastori clandestini. Ma in realtà cerca di curare se stesso da un passato che lo ha divorato. E nel buio, nella notte più scura dell’anima, scorge un’apertura verso la luce. Sotto lo sguardo delle donne e della grande madre natura a cui non è possibile opporsi, Ippolito comprende che deve obbedire alla notte per poter rivedere un nuovo giorno. Dopo Sono comuni le cose degli amici (Ponte alle Grazie, 2009) finalista al Premio Strega e Il toro non sbaglia mai (Ponte alle Grazie, 2011), nel suo nuovo romanzo Nucci traghetta i lettori lungo la storia di un’umanità e di una città alla deriva. Che devono passare dall’abisso per potersi risollevare. E lo fa attraverso i riferimenti a lui cari ai filosofi e ai tragici antichi, a Hemingway e ai sudamericani che già avevano popolato i suoi precedenti lavori. Perché restiamo nani sulle spalle di giganti.

Nucci, tutto ha inizio il 3 maggio 2009 quando viene portato a mangiare in una chiatta sul Tevere che ha un nome che sembra uscito da un romanzo: Anaconda. La realtà anticipa la creatività letteraria…
“È vero. Avevo appena finito il primo libro, di cui stavo facendo l’editing, e stavo lavorando al secondo quando ho cominciato a frequentare questa chiatta. Mi aveva subito colpito perché è un posto fuori dal tempo e dallo spazio, benché sia nel nostro tempo e nel nostro spazio. Non a caso alla fine del primo capitalo c’è quel vecchio che ribadisce: ‘Questa è Roma’”.

Non proprio la Roma che siamo abituati a vedere, però.
“Sì, questa è una Roma pre-umbertina, precedente al 1870. Quando sono arrivati, i piemontesi hanno fatto disgraziatamente di Roma la capitale. Uno dei primi lavori, anche in parte necessari, è stato quello di creare i bastioni sul Tevere, gli argini. E questo ha trasformato profondamente il carattere della città. Perché Roma è una città che viveva sul fiume. Era una città più piccola, più provinciale forse, ma anche più aperta”.

E invece?
“Beh, nel libro ogni tanto si parla di un artista dell’800, Roesler Franz, che ha fatto dei bellissimi acquarelli della cosiddetta ‘Roma sparita’ che si affaccia costantemente sul fiume: Roma è nata e cresciuta sul Tevere che ne ha testimoniato potere e decadenza. E questa lontananza dal fiume che oggi viviamo genera molta schizofrenia nei romani”.

Una schizofrenia da cui il protagonista cerca di scappare.
“Ho voluto raccontare la storia di un uomo che non fugge da Roma, ma dal centro, per starne ai confini, rifiutare il suo passato senza andare chissà dove. Eppure quando ci si allontana dal centro, piano piano il fiume si reintegra. Lì la città è molto diversa, è quasi campagna. Ci sono anche posti degradati, ma hanno un fascino fuori dal tempo, perché il Tevere è l’anima della città”.

Il fiume, la fuga e la fame sono i titoli delle tre parti in cui è diviso il libro. Da dove nasce questa tripartizione?
“La tripartizione è tipica di tutti i miei libri. Sono basati sul numero dispari con riferimento alla lezione pitagorica: il numero dispari rappresenta la finitezza, al contrario di quello pari che è il numero dell’infinito”.

Venuta in mente l’idea di quest’uomo in fuga, come ha sviluppato la storia?
“La storia è venuta fuori un anno dopo essere stato per la prima volta all’Anaconda. Per una serie di ragioni, sono venuto a contatto, mentre visitavo l’ospedale Bambin Gesù, con quegli stati d’animo della paternità e della maternità in un momento di crisi e lì ho capito come avrei costruito il passato del dottore. Nel 2011 ho cominciato a raccontare ciò che capitava sul fiume, ricordando i momenti in cui frequentavo quei luoghi”.

Sulla simbologia legata al fiume si possono azzardare svariate riflessioni, ma tutte hanno comunque radice nel pensiero e nella letteratura antica, per lei il fondamento di tutto.
“Sì, perché credo che gli antichi abbiano colto le cose con una chiarezza tale da risultare inarrivabile e inarrivata. La natura dell’essere umano, la tragedia della conoscenza e dell’esistenza: nessuno ha più saputo tratteggiarli con la stessa luminosità. Platone, i tragici, i presocratici, Omero. Io li amo e li studio e penso che la maggior parte dei concetti alla loro base siano rimasti invariati. Non possiamo ragionare senza quei riferimenti, sono dentro il nostro dna. Omero è dentro di te anche se non l’hai letto”.

Quali sono i principali riferimenti al mondo antico presenti nel romanzo?
“Ci sono moltissimi riferimenti, impliciti ed espliciti. Ci sono i corsivi di Parmenide, ma poi Platone, Eschilo, Sofocle. C’è la Bibbia. Ma non è detto che tutti debbano essere svelati. Il tema cardine di questo libro è quello tipico dei greci, e indiscutibile anche oggi, ovvero che gli esseri umani progrediscono e conoscono solo attraverso il dolore. Questa è la tragedia dell’esistenza. Senza patire, non puoi veramente migliorare né rinascere. Il dottore è un uomo che per ritrovare se stesso decide di fare tabula rasa di sé e del suo passato attraverso la sofferenza. Che consiste nell’obbedire alla notte, alla natura, alla morte. Perché la morte fa parte della vita”.

Nella prefazione a Le lacrime degli eroi afferma che anche Platone ha dovuto scendere nel Pireo, sebbene non lo amasse. Serve sempre confrontarsi con un oltretomba. Anche il suo viaggio, come quello del dottore, è un po’ un viaggio nell’Ade…
“Il viaggio nella propria sofferenza lo facciamo tutti, c’è chi va più a fondo e chi meno. L’unico modo è restare in contatto con i propri sentimenti, stare dentro alle emozioni. Solo esplorandole fino all’estremo, ci si può trasformare. Cosa ci stiamo a fare qui, in questa vita, se non per cercare di migliorarla e di migliorarci?”.

Eppure molti rifuggono il dolore.
“Oggi c’è un po’ la moda di cercare di schivare i grandi dolori. Con tutta questa medicalizzazione del disturbo psichicotipico dei nostri tempi, sembra basti prendere qualche pillola. Premesso che non sono affatto contrario all’uso degli psicofarmaci, credo che spesso si stia semplicemente vivendo. E la vita è fatta di grandi dolori e grandi gioie. Bisogna discendere nell’Ade, nel proprio abisso interiore, fare i conti con la morte e con le nostre parti più oscure. Bisogna sfidare se stessi”.

Come Platone nel Pireo.
“Esatto, Platone condanna il Pireo ma poi lo ama, ci va, scende nei bassifondi. Io amo i bassifondi, che poi di ‘basso’ non hanno nulla”.

E lo si vede dai personaggi che popolano il libro, che godono di una saggezza non comune. In un passaggio all’inizio del romanzo Giulio afferma: “Lì è buio. Ancora buio. E lì è luce. L’apertura è nel buio o nella luce? La donna è un’apertura. Come tutto. Tutto è un’apertura. Luce o buio? Questo è il dilemma”.
“Quello che ho raccontato è un mondo prettamente maschile e apparentemente misogino, politicamente scorretto e chiuso in se stesso rispetto all’universo femminile. Invece è il contrario. Perché è un mondo di uomini a cui la via è mostrata dalle donne. Anche se sono soli, lontani, chiusi in se stessi, è il femminile, per quanto sia solo tratteggiato nelle parti sul fiume, l’apertura che porta altrove, lo squarcio sul buio che apre la strada. Infatti la donna che domina tutto è Victoria: che nulla decide, ma che alla fine detta legge”.

Rispetto a questo mondo ai margini e alla deriva, è emblematica la definizione che ne dà la donna incontrata dal dottore all’Ippodromo: “Preferisco San Siro, ma amo il rimediaticcio, quella sensazione che tutto stia finendo”. A Roma tutto sta finendo?
“Quella frase la dice una donna di città, che ha un giudizio ‘borghese’: dice ‘mi piace il rimediaticcio’ perché per lei è una cosa esotica. Ma quello di Roma è un disastro serio che sembra non finire mai. Pensiamo alla questione dello Stadio. I luoghi dove vogliono si costruisca sono più o meno quelli che descrivo nel libro, Tor Di Valle e l’Ippodromo. Si prevede la distruzione di un’area di una bellezza eccezionale a livello naturale, architettonico, artistico. È una cosa che mi fa imbestialire. Per non parlare del cambiamento delle calde luci di Roma con led freddissimi o delle insegne al neon accanto alla Basilica di Santa Maria in Trastevere…”.

Un inferno, restando in tema di oltretomba.
“È un disastro e sembra che al peggio non ci sia fine. Eppure in quella che sembra una tragedia inarrestabile, per fortuna, Roma c’è sempre. C’è il respiro del fiume, c’è una città che resta davvero eterna. A Roma , a parte quella greca, ogni epoca della storia artistica dell’Occidente è rappresentata al suo massimo grado. Non esiste una città così al mondo”.

È chi la ama così visceralmente che non può accettare quello che sta accadendo.
“Sì, è così. Devo dire però che l’anima romana, in fondo, continua a sopravvivere. Quindi credo che la città non possa morire, benché facciano di tutto per distruggerla. E nel mio libro questa idea è rappresentata da un gruppo di persone che vivono ai margini e che dicono: ‘Questa è Roma’”.

Dal punto di vista dell’immaginario cinematografico su Roma siamo passati attraverso la Grande Bellezza, Suburra e Lo chiamavano Jeeg Robot. Quanto la Roma di questi film rispecchia tutto questo?
“Tendo a non vedere queste cose. Il cinema mi piace molto, ma non ci vado spesso. E soprattutto cerco di non vedere Roma nei film. Non voglio fare lo snob contro i cineasti. Ho visto qualcosa. E mi è bastato”.

Però di recente è stato forse uno dei pochi a visitare il set, a proposito di eroi, del film Batman vs Superman
“Mi sono divertito un sacco, a partire dalla dogana, dove non ci credevano. Il film, essendo un kolossal, era segretissimo. Nessuno ne sapeva niente. Così quando mi hanno chiesto perché visitassi gli Stati Uniti solo per due giorni, ho risposto che ero lì per vedere un film e per scriverne. ‘Che film?’, mi hanno domandato. ‘Batman vs Superman‘, ho detto. E loro hanno pensato li stessi prendendo in giro e mi hanno mandato da una parte, chiamando altri agenti. Questo la dice lunga sugli americani. E accadeva prima dell’elezione di Trump”.

Cosa ha portato a casa da quell’esperienza?
“A me interessa molto come gli americani, che hanno un modo molto fresco e a tratti ingenuo di guardare la cultura, siano capaci di cogliere le storie antiche. Magari non le hanno lette e ne hanno solo sentito parlare, eppure riescono a sublimarle con una potenza anche superiore alla nostra. Non era il caso di quel set. Però l’eroe Batman è interessantissimo”.

Perché?
“La sua storia è straordinaria proprio per la sua umanità. È un essere umano che scende dentro la sua fragilità, ha il terrore e la fobia del pipistrello e si fa pipistrello. È una bellissima idea ed è profondamente antica. L’eroe antico è chi fa i conti con la propria sensibilità e non la rifiuta. La grandezza degli eroi antichi risiede qui”.

Tornando al libro, non ci sono solo i tragici o i filosofi antichi. Ci sono Hemingway, Faulkner, Cormac McCarthy. Come mai proprio loro?
“Come stile per la prima parte c’è soprattutto Faulkner. E anche molto Cormac McCarthy. Nella seconda, strutturata in maniera diversa, ci sono più influenze sudamericane: tutto ciò che ha a che fare con il tempo e con gli sbalzi cronologici, nel modo in cui i sudamericani hanno riletto Faulkner. Penso a Vargas Llosa, forse anche Onetti. Questi sono gli scrittori che amo di più. E Hemingway non poteva mancare con l’idea dell’omissione, del non detto”.

Come i personaggi hanno iniziato a dialogare con lei? E a chi è più affezionato?
“Mi è capitato proprio in questo libro di dialogare con i personaggi. Quello a cui sono più affezionato è Victoria. In realtà lo sono a tutti. Visto che ci ho messo tanto a scrivere questo libro, ho iniziato a immaginarli e pian piano, come ogni tanto si sente dire da qualche scrittore, i personaggi hanno iniziato a vivere. Sembra una boutade, invece è vero. È un qualcosa di cui ho fatto vera e pura esperienza in questo romanzo per la prima volta. Quando sono tornato in quei posti, dopo la scrittura, ero lì e mi chiedevo: dove è la chiatta del dottore? E il viottolo? E invece dei personaggi apparivano le persone che vivono lì ed erano tutt’altro. Ti rendi conto che c’è un mondo che hai creato, che prende vita dentro di te e con cui devi fare i conti. Ed è un’esperienza intensa”.

Nel romanzo c’è anche la Bibbia. Giulio la cita spesso, il dottore in una scena viene descritto come un Cristo risorto. La Bibbia però come riferimento più letterario e di immaginario, che religioso?
“Sì, è esattamente così. Io penso che tra ciò che gli scrittori non possono non leggere ci siano Omero e la Bibbia. Giulio dice che conosce solo un libro: la Bibbia. In realtà sono diversi libri – Bibbia significa proprio libri – e sono differenti e vari. Giulio ha una conoscenza da completo autodidatta, un po’ rozza e grottesca, ma a volte molto intelligente. È però una conoscenza estranea all’interpretazione religiosa, ebraica o cristiana. Però in quel mondo vede la durezza del padre violento, degli ammazzamenti”.

Non solo però…
“Nel romanzo c’è anche l’idea del dover fare i conti con la religione di Roma, con il cristianesimo e il cattolicesimo, ma con una buona dose di nichilismo. ‘Il Padre Nostro che sei nel nulla’  è una citazione di Hemingway”.

A proposito del dottore e dei nomi. Il protagonista, che scopriamo solo più avanti chiamarsi Ippolito, non vuole essere nominato. Dietro ai nomi e alla difficoltà di pronunciarli c’è l’identità che ci si porta dietro e che si vuole dimenticare.
“Sì, è così. Nelle prime stesure addirittura i nomi erano pochissimi. Tutto nasce quando nella seconda parte, quando il dottore è ancora Ippolito, cerca una soluzione ai mali della figlia, e inizia a perdere il nume della ragione. Ogni tanto crede di avere delle illuminazioni e riflette, in un dialogo con l’amico,su quanti nomi non abbiano senso, non debbano averne e non ne possano avere. Lì inizia un processo in cui cerca di perdere il contatto con se stesso: il nome segna l’individualità, segna un passato e un futuro”.

E il dottore deve farci i conti.
“Sì ed è un confronto con il proprio io e col tentativo di perdersi nella dimensione animale. È quello che Nietzsche chiamava la perdita del principio individuationis, tipico della tragedia antica quando con i riti dionisiaci e con la musica la persona perdeva la propria individualità e si sentiva parte di un tutto. Ippolito pensa che sentendosi parte di un tutto, che è un tutto animale, possa veramente trovare la scintilla che lo condurrà alla soluzione. Sono dei vaneggiamenti che però rappresentano la sua evoluzione verso il ‘dottore’, quello che cura gli altri, ma che in realtà cerca di curare se stesso, per tornare ad essere quello che era e che è diventato, ovvero Ippolito”.

Marco Rossari nel suo Piccolo dizionario delle malattie letterarie (Italo Svevo, 2016) alla voce “[colpo dello] Strega scrive: rimedio universale ai mali dell’editoria. (Se ci riesce il colpo dello Strega, per un po’ siamo a cavallo)”. Lei cosa ne pensa?
“Penso che abbia ragione. In Italia chi vince il Premio Strega, vende. Gli editori partecipano e fanno di tutto per vincere, perché, forse con il Campiello, è l’unico premio che fa vendere i libri. Il colpo dello Strega per un editore è una bella svolta”.

E per uno scrittore? Lei ci è passato…
“Però a me il colpo dello Strega non è riuscito”.

Beh, ma ci è andato vicino e quest’anno Ponte alle Grazie punta su di lei.
“Se partecipo a una gara, è chiaro che voglio vincere. E se vincessi sarei felicissimo. Lo Strega poi è molto divertente, a prescindere dalla vittoria. Quando lo fai, se entri nei primi dodici e poi nei primi cinque, conosci persone e posti nuovi, chiacchieri, ti confronti. La società letteraria italiana è normalmente un po’ chiusa. Invece con lo Strega ci si apre a delle dimensioni che altrimenti non conosceresti, ascolti i pareri di molta gente. Insomma, è un’esperienza positiva. Poi la parte delle polemiche non mi interessa”.

Il libro è appena uscito. Lei ha affermato di tenerci molto. Come si è preparato?
“Non sono agitato, spero piaccia. Siccome ci ho dato il sangue, può essere non riuscito per molti aspetti, ma a livello di impegno e di investimento emotivo, credo si percepisca. A prescindere dal piacere o meno. Sono curioso, ma in realtà quando un libro esce sto già pensando al prossimo. E il prossimo deve essere migliore di questo”.

E magari pensa a qualche viaggio, visto che ne scrive spesso…
“Sono da poco tornato da Atene. E ci sto tornando”.

È lì la culla di tutto. Non poteva essere altrimenti.

 

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